叶正亭：苏州市政协文史委主任，曾任苏州市广电总台副台长、苏州市地方志办公室主任等职。中国作协会员，出版有散文随笔集　《苏州诱惑》《味道苏州》《绿肥红瘦》等。

袁牧：苏州大学艺术学院教授，江苏省国画院特聘画家，苏州花鸟画研究会副主席，苏州市竹刻协会顾问，苏州市政协委员。

沈建东：苏州博物馆研究员，中国民俗学会理事，吴文化研究会理事，苏州市政协文史委特聘专家。

　　2013年中央城镇化工作会议公报中，有一句富有诗情画意的话让人浮想联翩：“让居民望得见山、看得见水、记得住乡愁。”在苏州这样一个以“苏作”“苏工”闻名的地方，它的乡村与众不同的是，不仅有山水田园，还有在农耕文明进程中积累的丰富文化遗存：有些村落人们擅长刺绣，有些村落人们善于琢玉、制砚，有些村落家家雕刻佛像，还有些村落至今留存着古老的民俗仪式。这些手艺或民俗，成为代代相传的遗产，是村庄的文化传统，也是村民们的生存所系和情感寄托。苏州人的乡愁，不仅在小桥流水中，在太湖烟波里，也在这些精神的文化的遗产中。我们保护遗产，还要保护遗产的生存环境，非遗传统村落由此进入我们的视野。
　　经过半年的调研，今年7月，苏州市政协向市委市政府提交了《关于保护我市非物质文化遗产村落的建议》，指出：在城乡一体化深入推进的大趋势下，越来越多有着非遗项目的传统自然村落被拆除或重建，使得依附于传统村落之上的非物质文化遗产也面临濒危境地。如何在城乡一体化建设中科学有效地保护好非遗传统村落，是摆在我们面前迫切需要解决的问题。这一建议引起了市委市政府的重视。
　　苏州非遗传统村落的保护现状如何，目前存在哪些问题，我们究竟应该如何对它们进行保护和利用？苏周刊就这些问题采访了几位专家，包括主持调研的政协文史委主任叶正亭、致力于民间工艺研究的艺术家袁牧、民俗研究专家沈建东。

　　什么样的村落，才属于非遗传统村落？

　　苏周刊：市政协文史委最近提出了苏州非遗传统村落的保护问题，请问什么样的村落属于非遗传统村落，它和我们过去通常所说的古村落有什么不同？为什么要强调非遗传统村落的保护？
　　叶正亭：我们要谈的不是古村落保护,也不是非物质文化遗产保护。非遗保护我们做得很好，五级保护项目共有723项，都有指定的传承人，市级传承人947位；就古村落而言，苏州有住建部公布的传统村落，有各级历史文化名村，还有市政府公布的控保古村落，但是这些都和我们提出的非遗传统村落不同。我们这里谈的非遗传统村落，是指在苏州农村，集中承载某些非遗项目的村落，保存相对完整的，自然、人文、生态环境聚合的村落。
　　中国在推进城乡一体化，农民要集中居住，我们很担心江南水乡的村庄，全部变成一幢幢的水泥高楼，原先非遗传统村落的环境将不复存在，所以我们觉得要保护我市的非遗传统村落。我们做了半年的准备工作，组成课题组，做了半年的调研，深入到农村，去看原生态村落是什么样子，农民是在什么样的氛围下工作，什么叫江南美景，我们看到家家户户在干活，小河流水哗啦啦，白鹅曲项向天歌，很愉悦。这些村落，将会是非常宝贵的财富。
　　苏周刊：这样的非遗传统村落还有多少？
　　叶正亭：这很难说，列入规划的市区保留自然村1380个，其中古村落14个，传统手工业村庄68个，其他村庄1298个。但是具体的名录没有看到。你千万不要以为一千多个不少了，我们曾经有过约5万个村落。
　　袁牧：列入规划保留的是1380个村落，但是过去定规划时并没有提出过非遗传统村落的概念。
　　叶正亭：谈到古村落，明清建筑要保护，这个村干部都知道，但是我们说的非遗传统村落不仅仅是指有古建筑的，比如说那里没有古建筑，有一两栋民国建筑，或者大批是解放初的建筑，或者是“文革”的建筑，要不要保护呢？我们觉得只要存在非遗项目，都应该保护。

　　保护，强调的是文化的环境与积淀

　　苏周刊：目前非遗传统村落的保护现状如何，有哪些问题？
　　叶正亭：我们觉得目前存在的严重问题是这样几个：第一，传统村落大批锐减，因为强调农民集中居住，所以一些村落大量地消失。第二个，一些老的村落里，现在住的大都是打工者，一个农民家里住十几个人，几乎听不到苏州话，原生态的非遗传承出现了断裂。第三，某些地方一讲保护传统村落，就是搞旅游，在村口搞一个不锈钢的栏杆围起来收门票，或者搞工艺一条街。这样发展下去，后果可能是我们在这里再也看不到江南水乡的美景了。我想，要让我们的后人看得见山水，记得住乡愁，就要留住江南美景，江南美景应该有原生态的村落，有小桥流水，有粉墙黛瓦，农民在这儿居住，在这儿工作。我们提出非遗传统村落保护，是指这个村落里面有文化的积淀，有苏州人的智慧，不是在里面养养猪养养鸡什么的，而是在做核雕，做玉雕，做红木……我们要保护的是这种文化的环境。如果这种坏境被破坏了，苏州的这些非遗项目将无法生存。
　　光福的冲山村，家家户户做佛像，中国四大佛山里面的大佛都是他们在做，最高的有十几米，用香樟木雕。隔壁邻居会端着饭碗来串门，顺便看看你雕的东西，会说，你今天这个眼睛雕得不怎么好。老袁，你这个佛像是哪里的？没看见过啊。村里的一种氛围，对非遗项目的发展非常好。我觉得，如果这些东西都不存在了，那么江南水乡也就不存在了。
　　苏周刊：我们过去往往是通过保护传承人来保护非物质文化遗产的，很少注意到非遗的环境，保护非遗传统村落，其实就是将非遗和环境结合起来保护？
　　袁牧：关于非遗传统村落的保护，政协文史委作为一个专题在做，是有契机的。这个契机在于，我们苏州在非遗的保护上是有成效的，前期的工作做得很好。我做工艺美术的研究已经做了4年，一直是在走基层农村。前两年省里搞一个非遗论坛时，我提出生态保护的观点，因为当初在非遗保护上面，国家花了很多的钱，主要是保护传承人，当时我提出质疑，这种方式是不全面的，保护了人，为什么不保护环境？只有把环境保护得健康了，它才能够自己输血，这是建立一个健康的非遗生态的基础。
　　在做研究的过程中，有感于一个现象，把车子开出城区，往所谓的农村去开，还能看到几个农村呢？我在做调研时发现，原本有很多依存于农村的工艺美术形态在消失。我们现在要保护的非遗传统村落其实是一种文化形态村落，我们保护村庄的目的是让一种非遗的项目有一个依存的载体，如果载体消失了，非遗的形态如何去保护？
　　非遗保护是有阶段性的，最初的阶段是对项目的保护，中间阶段是对于传承人的保护，当下的阶段应该是对载体的保护。目前文史委牵头做的这个项目，最重要的落实点是在对文化的载体——文化蜂巢的保护。

　　吴地文化延续，更强调文化形态、环境的保护

　　苏周刊：能否举例谈谈，保护非遗为什么要和保护它的环境结合起来？
　　袁牧：比如说，我们苏州有以金山石为基础的石雕，当然石雕的消失不能完全归于村庄的消失，还因为禁止开山采石，但这不是最重要的，因为苏州没有石头我可以从山东进呀，最早也是这么做的，从周边地区买了大量的石头，还在做大量的石雕，因为苏州石雕这个工艺在全国的工艺形态当中还是占有一席之地的。但是最可悲的是没有场地做了，怎么办？原本依附于村庄的一个生产形态，因为村庄的消失，这种工艺形态也就消失了。
　　现在的光福，是苏州工艺美术最发达的地区，就目前的光福工艺美术形态来看，它还是依存于原有的农耕形态的村落的，必须要强调的一点，就是我们中国所有的工艺美术形态，都是依存于农耕时代的生活方式的。因为农耕时代的生活方式，我们产生了由远古、中古、近古一直到现代的一种没有断续的文化形态。我们进高楼了，还要原来的那种生活方式吗？我们有空调了，不用折扇了；我们有了现代化的工具，也不需要古代的工具了，因此，我们现在提出的关于非遗村落的保护，其实保护的是一种文化形态，而不仅仅是保护村落本身。
　　我们苏州有大量的工艺美术形式，这种大量的工艺美术形式不是在一个小的家庭里能够生产出来的，比如说琢玉、做红木家具，这样的工艺美术形式需要依赖于比较宽阔的场地和文化流动的空间。想想看，原来家家户户都是在自己的院子里面，一边种地，空闲时间就刺绣、雕刻，如果这种生活状态给破坏了，文化形态也就破坏了。
　　苏周刊：建工艺一条街，产业化发展的做法，你们不赞成？
　　叶正亭：想想看，如果不是新造的一条街，而是一个原生态的村落，家家户户有小院子，家家户户在刺绣，那是怎样的景象？谁愿意到水泥房子里看家家户户做针线？我们现在看到的常常是一条街，玉饰一条街，刺绣一条街，一条街有什么好看的？一条街搬到哪里都一样，可以搬到美国去，而这些非遗项目所依存的原生态的环境，它的氛围、气场已经被破坏了。我们呼吁保护的正是这个。
　　袁牧：首先，工艺美术如果作为非遗去保护，我们想的不应该是要怎样去将它产业开发。如果你提出一个概念叫“保护”，你又想强调另外一个收获，叫“产业化”，这其实是有逻辑上的错误的。需要保护的东西，怎么能作为产业化的东西来生产呢？这是一个悖论。所有的工艺美术作为一种文化形态，它其实是一种活体，这种活体依存于一个空间，这空间里要有几个元素：要有人，要有联系人的空间，有了人和原有的空间，他们的生活方式有延续性，这才叫文化。因此，我们强调的是保存吴地文化的延续性，不要在工业时代使它割裂。
　　第二，在苏州的工艺美术保护中，由对个体的保护提更高一个层次，就是对文化坏境的保护，把文化环境营造得适合于工艺美术存续，它就能健康发展。你即使给它很多钱，给它输血，如果没有环境，它还是要死的。
　　第三，关于非遗村落保护的整体的文化延续性问题，我们认为这种延续是一个整体的延续，而不是一个工艺的延续。当你存续了一个文化的时候，它就像一个蜂巢，蜂巢里什么都可以没有，但是不能没有蜂王，蜂王就是文化的具体的东西。当你有了以后，还何愁不能够把这一文化弘扬出去呢？
　　从这三点来看，现在文史委做的这个项目，以非物质文化遗产作为一个契机，做的其实是吴地文化延续性保护的事。

　　没有传统村落，是我们文化的根基与源头

　　苏周刊：袁老师谈了工艺美术形态与传统村落的依存关系，沈老师能否谈谈其他的非遗类型，比如说民俗文化，它们和传统村落又是怎样的关系？
　　沈建东：传统村落是农耕生活一个遥远的源头和根据地。中华民族千姿百态的文化，它的源头在什么地方?就是在村落。没有传统村落，我们文化的根基就没有了。传统村落也最能显现民众精神本质和气质，民间文化就一直活生生地生活在这里。
　　苏州农村有一种很有意思的习俗“抬猛将”。胥口有一个蒋家村，比较小，只有56户人家，保留着比较原生态的“赤膊抬猛将”的习俗。正月十三，传说是驱蝗神猛将的生日，每年正月十三，家家户户都请客吃饭，你随便到哪一家去，他们都要拉你去，哪家人最多，表示在村庄的威信最高。吃饱喝足以后就开始抬猛将。村子中间有披红挂彩的猛将神像，像年轻公子的模样，已经有蜡烛台点好，不断有村民在那里拜。七八点钟，村里的老年妇女开始打连厢，所有的人都出来了，年轻人刷刷地开始脱上衣，年纪大的也有，八个人一组，抬着猛将奔跑。前面有开锣的，一敲，后面八个人抬着猛将就跟着他，在村子里转三圈，转完三圈以后再换另外一组，轿子始终不能落地。村子里最开心的是孩子，跟着那个跑啊，开心得不得了。
　　现在这个形式还是比较原生态的,他们是自发的,没有功利的,每年都在墙上贴一张红纸,每家自愿交钱。村子里有一个猛将堂,所有的演出道具都放在那里,就是公共的文化基地。这个形态就是民间的一种精神和气质,它几千年传承在固有的一个环境里,一直在生生不息地流传下去,如果这个环境变了，那么它特有的东西就没有了。“文革”之后抬猛将是蒋家村首先发起的，最初蒋家村抬猛将的时候，其它村子都要过来拜，现在各个村子有自己的猛将堂了，来的就不多了。这些村庄形成了一个民俗文化群落。
　　苏周刊：抬猛将的风俗是本来大家都有的？只有蒋家村保存得比较好？
　　沈建东：很有意思的是，边上的村子不一样，他们抬猛将不赤膊，就蒋家村抬猛将赤膊。这是本来就有的，但是废止了一段时间，“文革”之后又慢慢恢复了。
　　叶正亭：我们从农耕社会发展过来，很多风俗是跟农业生产有关系的，猛将是驱蝗的高手，当年江南发生蝗灾，传说中的猛将神将蝗虫给灭了，所以江南人们都纪念猛将，在我们老家东山，正月也要抬猛将。这是稻作文化区域祈福丰收、安康的仪式。
　　沈建东：吴江也有，浙江嘉善、上海青浦也有这种风俗。民俗文化都不是单独的文化现象，这边是赤膊抬猛将，而吴江农村有些地方就是在神庙里面唱赞扬猛将神的歌。还有出庙会，把神抬出来，兜圈子出庙会。刚才叶老师说的东山的猛将会，它的形式跟吴江和蒋家村的又不一样。东山的庙会除了正月抬猛将外，在农历六月廿四荷花生日的时候，所有猛将都来东山赏荷，东山所有村庄的猛将，从陆地上，水上全都集中到这里。
　　叶正亭：很多传统是跟农耕社会相联系的，抬猛将时要到每一户人家家里去转一转，其实就是祈福，假如今后农民都集中居住，住在高楼上，猛将怎么抬？那就抬不成了。
　　沈建东：这个习俗已经做了改变，原来是在田埂上跑，现在没田埂了，就在村子里跑，如果村子没了，就跑不成了。

　　给历史、给传统、给文化留一点空间

　　苏周刊：对于非遗传统村落的保护，下一步应该怎么做？
　　叶正亭：首先，我希望将列入规划的将要保留的自然村，和目前存在非遗的村庄名录，做一个互补，希望充实、调整、补充、完善我们要保护的一千多个村落。今年年底我们政协文史委将会提出一个提案，对纳入保护的村落做一个调查摸底。第二，明年文史委要做一个重大课题：保护下来的村落怎么办，如何把它们利用好。比如说，杭州山里的一些村落成了美术学院的教学基地，大学生在里面住、画画，这就是利用。或者能否给传统村落引进一些好的项目。
　　沈建东：我们传统文化的根据地，确实是需要保护的。所以我们第一个要做全面的摸底清点，到底有哪些东西，我们给它分分类，然后按照文化的现象，也可以进行集聚式的保护，不是单独的保护。刚刚袁老师讲的工艺美术，它还有物质性的成果，但是民俗非遗的成果你是看不到的，它就是一个过程，活生生的过程，而这个过程是依托于一个载体的，所以我们现在提出载体的保护。
　　袁牧：村落实际上就是载体，物质文化遗产和非物质文化遗产的载体。把一个文化的载体作为一个综合的实体保护下来，这还是比较新的观念。如果我们苏州率先在这个领域里做出尝试并且能够得到有效的成果，将给中国非遗村庄的保护做一个示范工作。
　　苏周刊：保护非遗传统村落和城乡一体化是否有矛盾？
　　叶正亭：不矛盾。城乡一体化、农民集中居住是大背景，我们只是呼吁，在这样一个大潮当中，能否给历史、给传统、给文化留一点空间，让少量的江南村落休养生息，可能一百年以后，它会是苏州农村最珍贵、最耀眼的明珠。我们主张保护的是历史、文化、传统非遗项目，我们希望我们的后代能够看到江南美景，不仅有自然风光，还能看到江南人的智慧与文化。千家万户在琢玉，那叫苏作，千家万户在做红木，那叫苏工。保护非遗传统村落，保护的是一种文化，一种生活方式。
　　袁牧：不仅不矛盾，它还是一个自我完善的决策。
　　苏周刊：非遗传统村落保护下来之后，是否要考虑进一步利用，如何才能合理的利用？
　　沈建东：国际上越来越流行一种“露天博物馆”的形式，单个零星的无法整体保护的非物质文化遗产和传统手工艺人，把他们请进去，组织成一个活态的历史空间，相对集中起来。要鼓励和支持自愿者和社会各界工作者的支持和投入，帮助传统村落的保护，让村里的村民提高自身的财富和利益。
　　袁牧：可以发展人文体验式旅游。保护下来的非遗村落最适宜于文化体验，可以把苏州工艺整合成几个可操作的项目，整合到村庄中去，比如我们确定20个村庄，20个不同的非遗形态，你甚至可以在这里过20天，每天都有不同的体验。
　　叶正亭：合理利用不是开发。当核雕上了机器，它已经不是手艺了，变成了产业化运作，变成工厂、流水线，它就不是手艺了。一个具有非遗传承载体的村庄像蜂巢一样，让它留下来，让峰王在里面调教蜜蜂，蜜蜂在百花丛中采花酿蜜，代代相传，这样我们的非遗才能永远的延续下去。